Por Jodi Dean, via AntidoteZine, traduzido por Mayara Pinho e Patrícia Ferreira-Lemos.
Esta é a tradução de uma entrevista realizada com a cientista política Jodi Dean. Professora nas Universidades de Hobart e Willian, Jodi explora temas como o marxismo, a psicanálise, o pós-estruturalismo e o pós-modernismo, trazendo contribuições para aspectos da teoria política contemporânea, como a questão da mídia e a teoria feminista, principalmente com sua teoria do capitalismo comunicativo. Nesta entrevista que concedeu em 23/01/2016, ela fala sobre os possíveis caminhos da esquerda na conjuntura atual dos Estados Unidos, a partir de suas próprias reflexões sobre a política e a sociedade.
Chuck Mertz: Transformação real, o tipo de mudança que o Occupy Wall Street esperava para começar, pode ser alcançada através de – eu sei que você vai achar isso difícil de acreditar – um partido político. Eu achei difícil de acreditar até ler o livro Crowds and Party [1], de Jodi Dean. Jodi está aqui para explicar-nos como um partido político pode provocar mudanças reais. Bem-vinda ao “This is Hell!”, Jodi.
Jodi Dean: Olá! Obrigada.
Chuck Mertz: É bom ter você no programa. Vamos começar com o Occupy. O que, para você, explica o impacto que o Tea Party teve sobre os republicanos, relativo ao impacto que o Occupy parece ter tido no Partido Democrata? De repente houve o ‘Tea Party Republicano’. Não havia o ‘Occupy Democratas’.
Jodi Dean:Esse é um bom ponto. O Tea Party tomou o Partido Republicano como seu alvo. Eles decidiram que seu objetivo seria influenciar o sistema político levando as pessoas eleitas e, basicamente, tentar assumir parte do governo. É por isso que foram capazes de conseguir bons efeitos. Eles não consideram o processo político dominante como alguma coisa irrelevante para suas preocupações. Eles pensaram nisso como algo a aproveitar.
O problema com muitos – mas nem todos – esquerdistas nos Estados Unidos é que eles acham que o processo político está tão corrompido, que precisamos recusá-lo e deixá-lo por completo. O Tea Party decidiu agir como uma força militante organizada e muitos da esquerda americana (vimos isso na esteira do Occupy) pensam que ser ‘militante’ significa recusar e dispersar, e tornar-se fragmentado.
Chuck Mertz: Então, o quê explica a esquerda virar as costas para a ação coletiva de um partido político? Isso poderia parecer como um partido político que se encaixa naquilo que a esquerda gostaria historicamente: um aparato que pode organizar a ação coletiva.
Jodi Dean: Há múltiplas coisas. Primeiro, o medo do sucesso: a esquerda aprendeu com os exageros do século XX. Onde partidos comunistas e socialistas ‘tiveram êxito’, houve violência, purgas e repressão. Uma razão pela qual a esquerda virou as costas é por causa dessa experiência histórica do socialismo de estado. E tomamos isso como se significasse que não deveríamos nunca ter um estado. Eu acho que é uma resposta errada. Que nós – enquanto esquerda – tenhamos errado com alguns regimes não significa que nunca possamos aprender.
Outra razão da esquerda ter se voltado contra a forma-partido foi a importante crítica aos partidos do século XX por serem muito brancos, muito masculinos, potencialmente homofóbicos; partidos que tem operado de forma intensamente hierárquica. Essas críticas são reais. Mas ao invés de dizermos que não podemos ter uma forma-partido porque isso é apenas o que um partido faz, porque não fazemos um partido que não é repressivo e não exclui ou diminui as pessoas com base no sexo, raça ou sexualidade?
Então, temos pelo menos dois problemas históricos que fizeram as pessoas bastante relutantes para usar o partido. Também penso que, mesmo que você marque ou não isso como 1968 ou 1989, o abraço da esquerda ao individualismo cultural e ao livre fluxo de experimentações pessoais a tornou crítica da disciplina e da coletividade. Mas penso que isso é somente um bônus capitalista. Dizer que todos deveriam apenas “fazer sua própria coisa” é só ir na direção da cultura dominante. Isso realmente não é uma posição da esquerda como um todo.
Chuck Mertz: Então, a política de identidade debilita o coletivismo? E isso acabou levando à fragmentação e a um enfraquecimento da esquerda? Porque há um monte de pessoas que passaram pelo programa – e uma pessoa em particular, Thomas Frank – que disseram que não há esquerda nos Estados Unidos.
Jodi Dean: Primeiro quero dizer que discordo da afirmação de que não há esquerda. De fato, acho que “a esquerda” é aquele grupo que continua negando sua própria existência. Estamos sempre dizendo que somos os únicos que não existem. Mas a direita pensa que existimos. Isso é o que é tão fantástico, na verdade. Você viu o New York Post gritando que Bernie Sanders é realmente um comunista? Ótimo! Eles realmente ainda tem medo dos comunistas! E são pessoas na esquerda que dizem, “oh, não, não estamos aqui de jeito nenhum!”
A esquerda nega sua própria existência e nega sua própria coletividade. Agora, é culpa da política de identidade? Talvez seja melhor dizer que política de identidade tem sido um sintoma da pressão do capitalismo. O capitalismo tem operado nos Estados Unidos exacerbando diferenças raciais. Isso tem que ser abordado na esquerda, e a esquerda tem abordado isso. Mas não temos abordado o modo como o racismo opera para apoiar o capitalismo. Ao invés disso, aborda-se sobre identidade e não como um elemento na construção da solidariedade coletiva.
Estou tentando encontrar uma maneira de contornar isso para expressar que política de identidade tem sido importante, mas alcançou seu limite. A política de identidade não pode avançar enquanto ela negar o impacto do capitalismo. Uma política de identidade que apenas baseia-se em si não é nada além de liberalismo. Como, de repente, tudo será melhor se os negros e brancos forem igualmente explorados? E se negros e brancos dissessem: “Não, nós não queremos viver numa sociedade baseada na exploração?”
Chuck Mertz: Você estava dizendo que a esquerda nega sua própria coletividade. Isso é apenas nos Estados Unidos? É exclusivo da cultura da esquerda nos Estados Unidos?
Jodi Dean: Essa é realmente uma questão importante, e não tenho certeza. Viajando pela Europa, vejo duas coisas diferentes. Por um lado, percebo uma ampla discussão na esquerda que é, em parte, mediada através da mídia social e é bastante geracional – pessoas com seus vinte ou trinta anos, ou jovens – e que há um sentimento geral sobre o problema da coletividade, o problema da construção de algo com coesão e uma tentação de simplesmente enfatizar a multiplicidade. Você vê isso em todos os lugares. Todo mundo se preocupa com isso, na medida do que vi.
Por outro lado, há países nos quais a cultura política tem abarcado muito mais e luta politicamente através dos partidos. Como a Grécia, por exemplo – e vimos os altos e baixos com o Syriza ao longo dos últimos dois anos. E na Espanha também. Porque eles tem um sistema parlamentarista, onde pequenos partidos podem realmente entrar na mistura e ter um efeito político – forma que nosso sistema bipartidário exclui – o contexto europeu permite mais entusiasmo para o partido como uma forma para a política.
Mas ainda há um monte de desacordos na extrema esquerda sobre se a forma do partido é ou não útil, e não podemos, de fato, retroceder e ter ações múltiplas e eventos artísticos – você sabe, todo o quadro alter-globalização. Que continua vivo em muito lugares.
Chuck Mertz: Você mencionou que a estrutura do sistema político eleitoral dos Estados Unidos não permite a um partido político ser necessariamente a solução para um grupo como o Occupy. É esta uma das razões pelas quais os ativistas descartam a estrutura do partido como algo que poderia ajudar a avançar sua agenda?
Jodi Dean: Podemos pensar sobre o partido dos Panteras Negras como um exemplo puro no contexto americano: um partido que operava não sumariamente para vencer as eleições, mas para estimular o poder social. Esta é uma forma interessante de pensar sobre o que mais os partidos podem fazer nos Estados Unidos.
Ou podemos pensar nos partidos em termos de eleições locais. O Socialist Alternative tem feito um trabalho muito legal em todo o país, organizando-se em torno de eleições locais com pessoas concorrendo como candidatos socialistas não dentro de um partido mainstream. Eu acho que, mesmo quando nos deparamos com os limites do sistema bipartidário, ainda podemos começar a pensar melhor sobre as eleições locais e regionais.
A esquerda realmente gosta do velho ditado: “Pensar globalmente, agir localmente”. E então rejeita os partidos – apesar dos partidos políticos serem, historicamente, as formas que fazem isso, que realmente crescem, que operam em múltiplos níveis como organizações. Ter um sistema bipartidário faz sentido como uma desculpa de porque as pessoas não têm utilizado partidos de esquerda muito bem nos Estados Unidos, mas isso não tem que ser o caso.
E mais uma coisa: existe uma tonelada de sectarismo nos partidos de extrema esquerda. Muitos ainda lutam as batalhas que remontam aos anos vinte, trinta, quarenta, cinquenta, e não deixam isso ir. Isso tem de mudar. Não precisamos desse tipo de pureza sectária no momento.
Chuck Mertz: Você faz a pergunta: “Como nos movemos de um massa inerte para ativistas organizados?” Você menciona quando você esteve no Occupy Wall Street; escreve sobre estar lá em outubro de 2011, como a massiva multidão encheu a Times Square, em Nova Iorque. E você menciona este porta-voz jovem, que se endereça à multidão; eles estão decidindo se eles devem ir para a Washington Park Square ou não, porque eles precisam ir para algum lugar onde há melhores condições. Você então cita o porta-voz dizendo “podemos tomar este parque. Podemos tomar este parque esta noite. Podemos também tomar este parque uma outra noite. Nem todo mundo pode estar pronto esta noite. Cada pessoa tem que fazer sua própria decisão autônoma. Ninguém pode decidir por você. Você tem que decidir por você. Cada um é um indivíduo autônomo”. Será que esse tipo de individualismo matou o Occupy Wall Street desde o início?
Jodi Dean: Sim, eu penso que sim. Muitas vezes culpo a retórica do consenso e horizontalismo, mas ambos estão enraizados num individualismo que diz que a política deve começar com cada indivíduo, seus interesses, suas experiências, suas posições, e etc.. Como forma coletiva – o que não é fácil quando todos estão partindo de sua posição individual – o que começa a acontecer é que as pessoas começam a focar em como suas experiências e interesses específicos não estão sendo reconhecidos.
Eu acho que a esquerda deu muito valor para essa suposição de que política começa com um indivíduo. Essa é uma premissa liberal. Esquerdistas, historicamente, partem do pressuposto que a política começa em grupos. E para a esquerda no século XIX e XX, o grupo operacional é a classe. Classe é o que determina de onde nossos interesses políticos vêm. No livro tento fazer tudo que posso para desmantelar a suposição de que a política, especialmente a política de esquerda, deve começar com o indivíduo. Em vez disso quero que as pessoas comecem a pensar sobre como o indivíduo é uma ficção, e uma ficção realmente opressiva nisto. E que na verdade está, convenientemente, caindo por terra.
Chuck Mertz: Você escreve sobre o Occupy Wall Street ter sido uma abertura, mas não ter tido um impulso para continuar. Você menciona que o partido poderia acrescentar o impulso necessário. É uma das coisas que o partido pode fazer. A estrutura do partido pode continuar a impulsionar e manter a abertura viva. Quando você diz que um partido poderia ser uma solução para um movimento como o Occupy , não significa o Partido Democrata, não é?
Jodi Dean: Eu tenho um monte de ressalvas sobre esta questão. Minha primeira resposta é que não, realmente quero dizer o Partido Comunista. Meus amigos chamam isso de “o Partido Revolucionário Fantasioso de Jodi” como uma brincadeira, porque o tipo de Partido Comunista que tomo como modelo pode não ser real ou pode ter existido apenas por um ano e meio no Brooklyn nos anos trinta. E não quero dizer do Partido Comunista real-existente nos Estados Unidos agora, que ainda existe e basicamente apoia os democratas.
Minha ideia é pensar em termos de como podemos imaginar o Partido Comunista novamente como uma força – o que poderia ser como se todos os nossos grupos de ativistas de esquerda e pequenos partidos sectários decidissem se juntar em um novo partido de esquerda radical.
Então não, não vislumbro o Partido Democrata como sendo isso. Isso não é o que tenho em mente. Estou pensando em um partido radical de esquerda no qual eleições são incidentais. Eleições podem ser meios de organização, mas o objetivo não é apenas ser eleito. O objetivo é derrubar o capitalismo. O objetivo é ser capaz de construir uma sociedade comunista enquanto o capitalismo se desintegra.
Em segundo lugar, poderia ser o caso – como uma questão de tática no terreno de contextos particulares – que trabalhar para um candidato democrata possa ser útil. Pode ser o caso que tentar assumir um comitê democrata local a fim de obter candidatos comunistas/socialistas/radicais eleitos também possa ser útil. Mas não vejo o objetivo como assumir o Partido Democrata. Esse caminho é um objetivo muito limitado e é uma meta que pressupõe a continuação do sistema que nós temos, ao invés de sua derrubada.
Chuck Mertz: Mas quão difícil seria para um partido comunista emergir livre de suas associações passadas com a União Soviética? Nós ainda podemos usar a palavra “comunismo” ou isso é um tabu intransponível?
Jodi Dean: Temos que reconhecer que a direita ainda está com medo do comunismo. Isso significa que o termo continua poderoso. Isso exprime que ele ainda tem a capacidade de instalar medo em seus inimigos. Penso que é um argumento para preservar a palavra “comunismo”.
É também surpreendente que quase a metade dos participantes de Iowa no caucuses se digam socialistas. Há quatro ou cinco anos atrás, as pessoas estavam dizendo que o socialismo estava morto nos Estados Unidos. Ninguém poderia mesmo dizer a palavra. Então, realmente penso que conservar a palavra “comunismo” é útil não apenas porque nossos inimigos estão preocupados com o comunismo, mas também porque isso ajuda a fazer os socialistas parecem reais, realmente poderosos, e isso é bom. Não queremos que o socialismo pareça como algo que acontece apenas na Suécia. Queremos que ele pareça como o que a América deve ter como um mínimo necessário.
Uma última coisa sobre a história do comunismo: toda ideologia política que infundiu uma forma de Estado fez coisas terríveis. Na maior parte, se as pessoas gostam da ideologia, elas ou deixam as coisas terríveis passarem, ou usam a ideologia para criticar as coisas terríveis que o estado cometeu. Podemos fazer a mesma coisa com o comunismo.
Isso é útil para reconhecer que os países que compreendemos que tenham sido governados pelos partidos comunistas nunca foram realmente comunistas – eles nem sequer afirmam ter alcançado o comunismo. Nós podemos dizer que o socialismo de estado cometeu estes erros, e que ao fazê-los estavam traindo os ideiais comunistas. Não acho que precisamos abandonar estes termos ou emergir com novos. Acho que precisamos usar o poder que eles têm. E as pessoas reconhecem isso, que é justamente o que torna as coisas excitantes.
Chuck Mertz: Você escreve, “Alguns observadores das multidões contemporâneas reivindicam à multidão por democracia. Eles veem na junção de milhares uma insistência democrática, uma demanda para serem escutados e incluídos. No contexto do capitalismo comunicativo, no entanto, a multidão ultrapassa a democracia. No século XXI, os estados-nacionais dominantes exercem poder como democracias. Eles bombardeiam e invadem como democracias, ‘pela causa democrática’. Órgãos políticos internacionais legitimam-se como democracia, como fazem as contraditórias e confusas práticas de mídia do capitalismo comunicativo. Quando multidões juntam-se na oposição, colocam-se contra práticas, sistemas e órgãos democráticos. Reivindicar a multidão para a democracia falha em registrar esta alteração na configuração política da multidão”. Então, a multidão de hoje, os protestos de hoje, opõem-se à democracia? Ou eles se opõem ao estado atual da, vamos dizer, democracia representativa?
Jodi Dean: Vamos pensar sobre nosso contexto básico. Por ‘nosso’, agora quero dizer basicamente os falantes de inglês que usam a internet e estão ouvindo a rádio e vivendo em sociedades como os Estados Unidos. Em nosso meio, o que escutamos é que vivemos em democracia. Escutamos isso todo o tempo. Ouvimos que as mídias sociais fazem as mudanças democráticas possíveis, que a imprensa livre é democracia, que temos eleições e isso é democracia. Quando multidões juntam-se nesse cenário, se eles estão apenas num jogo de futebol, essa não é uma declaração política. Mesmo em uma marcha (totalmente permitida) que está marcando oposição à invasão do Iraque, por exemplo, ou preocupados com o clima – todas essas coisas estão dentro do contexto geral da ‘democracia’, e não opõem-se ao sistema. Eles não se inscrevem como oposição ao sistema. Eles estão apenas dizendo que queremos o nosso ponto de vista incluídos sobre esta ou aquela questão.
Mas a forma que a multidão foi se juntando ao longo dos últimos quatro ou cinco anos – Occupy Wall Street é um exemplo, o movimento da dívida na Red Square no Canadá é outro; algumas greves mais militantes de enfermeiros e professores também são – tem dito, “Olha, o processo que temos é chamado de democrático? Ele não é. Queremos mudar isso”.
Não é que somos antidemocráticos. É que a democracia é um termo muito limitado para registrar a nossa oposição. Queremos algo mais. Queremos igualdade real. A democracia é muito limitante. A razão de ser tão limitante é que vivemos em um contexto que se entende como ‘democrático’. Então, a democracia como uma reivindicação política, na minha língua, não pode ‘registar a diferença que a multidão está inscrevendo’. Ela não pode registrar divisões ou oposições reais. Democracia é simplesmente mais do que temos.
Chuck Mertz: Somos tão dependentes. Usamos muito as mídias sociais, o Facebook, muitas dessas ferramentas que você chama de capitalismo comunicativo. Como podemos nos opor ou rejeitar este sistema sem ferir a nós mesmos ou nossa capacidade de comunicarmos nossa mensagem ao outro? Podemos entrar em greve? Podemos nos tornar os donos dos meios de produção comunicativa?
Jodi Dean: Uma das formas que o marxismo historicamente tem compreendido os problemas políticos enfrentados pelos trabalhadores é o nosso total aprisionamento e enraizamento no sistema capitalista. O que faz uma greve tão corajosa é que os trabalhadores estão dando um tiro no próprio pé. Eles não estão ganhando seus salários por um tempo, como uma forma de colocar pressão no proprietário capitalista do local de trabalho.
O que significa estar sob o capitalismo comunicativo? Significa que temos que atirar nos nossos próprios pés arrancando-nos completamente de todos os instrumentos de comunicação? Ou representa que devemos mudar nossa atitude em relação à comunicação? Ou significa que devemos desenvolver nossos próprios meios de comunicação? Tem um amplo espectro aí. Não sou uma ludita. Não acho que o caminho para derrubar o capitalismo é desistindo do Facebook. Acho isso um pouco absurdo. Acredito que o que faz mais sentido é pensar em como poderíamos usar as ferramentas que temos para derrubar a casa do mestre. Podemos consolidar nossa mensagem juntos. Podemos ter uma melhor noção de quantos somos. Podemos desenvolver modos comuns de pensamento. Podemos distribuir materiais de organização para o partido revolucionário.
Não acho que uma abordagem extrativa para nossa situação nos meios de comunicação é o caminho correto. Acho que isto tem que ser mais tático. Como usarmos as ferramentas que temos, e como encontrarmos maneiras de aproveitar os meios de comunicação? Isso significaria a coletivização do Google, Facebook, Amazon, e usar estes aparatos. Mas que, provavelmente, teria que ser um segundo passo da revolução.
Chuck Mertz: Jodi, tenho uma última pergunta para você, e é a pergunta do inferno, a questão que odiamos perguntar, você pode odiar responder ou nosso público vai odiar a resposta. Quanto é que a narrativa que o Occupy criou de 99% e o 1% enfraquece a coletividade? Porque não inclui todos…
Jodi Dean: A divisão é crucial. Coletividade nunca é todo mundo. O que esta narrativa fez foi produzir a coletividade dividida que precisamos. Isso é ótimo para enfraquecer um mito estúpido da unidade da América, ‘o país tem de se reunir’ e toda essa baboseira. É fantástico que o Occupy Wall Street tenha afirmada a coletividade através da divisão. Isto é o conflito de classes. Isto diz que não há uma sociedade unificada. Coletividade é a coletividade de nós contra eles. Isso produziu a coletividade própria: a antagônica.
Chuck Mertz: Jodi, muito obrigada por estar no nosso programa desta semana.
Jodi Dean: Obrigada! Cuide-se.
[1] Ainda sem tradução para o português.
