Por Douglas Rodrigues Barros e Frederico Lyra
Essa conversa entre Douglas Rodrigues Barros e Frederico Lyra teve origem em um post de facebook de Douglas onde esse fez um comentário sobre uma leitura sua que estava em curso. Se tratava do livro New Thing escrito por Wu Ming 1 um dos integrantes do coletivo homônimo italiano. Publicado em 2004 esse romance policial polifônico foi traduzido para o português em 2008 pela editora Conrad. O livro conta a história de vários assassinatos de jovens músicos negros de jazz em Nova York na década de 1967. Misturando ficção e a história dessa música e das lutas sociais dos movimentos negros norte-americanos que emergiam neste momento, New Thing nos dá uma perspectiva diferente do que ocorreu e das latências que ficaram como promessas daquele momento. Foi em torno disso que se deu essa reflexão comum entre os autores.
Frederico Lyra (FL) – Douglas, ainda bem que tu me apresentaste o livro New Thing escrito por Wu Ming I. Eu iria passar completamente batido, na França ele foi recebido com total indiferença e não vi ninguém, além de tu, comentá-lo. É uma obra literária de extrema importância para pensar um dos meus principais objetos de pesquisa, o jazz – ou melhor, a new thing. A insistência com esse outro termo, New Thing ao invés de jazz, é de cara uma das forças do livro. Confesso que relutei bastante esses anos todos em adotar essa noção, achava que deveria insistir com jazz ou free jazz (que seria o correlato mais preciso para new thing) até o fim. Por outro lado, embora contestados e muito criticado por vários do mais importantes músicos da história dessa música o termo jazz (e todos os seus estilos tais como o be-bop, free jazz, cool jazz, etc) são úteis e expõem em si mesmos essas contradições e os seus próprios limites. Já nos primeiros capítulos do New Thing a ideia de substituir ao menos o free jazz pela nova coisa ganha força e se justifica dialeticamente – aqui nesse texto eu vou alternar entre um e outro. Outro ponto é que assim que acaba a leitura do livro, parece óbvio que o período do jazz anos 1960 é propício para uma empreitada literária do gênero, no entanto, desconhecia essa obviedade até ler essa obra. Além do mais, é curioso que para contar tal história o autor tenha meio que sido obrigado a recorrer ao gênero policial. A música se encontra assim no centro e ao mesmo tempo no fundo da obra. Por sinal, como tu descobriu esse livro?
Douglas Rodrigues Barros (DRB) – Então, bicho! Esse livro consegue ser uma polifonia não só das vozes narrativas como também dos temas. Se a gente prestar atenção são vários temas correlacionados. Por exemplo, ao mesmo tempo que descreve uma efervescência cultural nova-iorquina através da New Thing (Free Jazz) ilustra uma luta política radical que dá o pano de fundo das ações das personagens. Wu Ming I brinca muito com a voz narrativa, cria um espaço de troca e sustenta o cenário da trama através das múltiplas vozes. O mais interessante mesmo é como o objeto tratado – o Jazz – se articula na forma sincopada de um ritmo no qual a narrativa vai sendo forjada. Isso é maravilhoso! Depois, a luta dos Panteras, do sr. King, do Malcolm X, vai deslindando os pontos de contato com uma luta que, mesmo para nós, não tinha se definido em seus contornos radicais. É fato que o que chamamos hoje “luta por direitos civis” é um eufemismo liberal acintoso. Em New Thing fica claro isso. Fica claro que a luta nos anos 50, 60 e 70 nos EUA foi uma luta radicalmente comunista que só foi vencida pelo trabalho assíduo da Cointelpro (Polícia secreta estadunidense) que assassinou, construiu mentiras, articulou desinformação e usou o crack para devastar os subúrbios organizados pelo trabalho ativo do Movimento Negro estadunidense. Eu conheci a obra por causa de um artigo do Leo Vinicius no Passa Palavra. Lá ele dizia algo interessante sobre ela e fiquei aguado para ler… Mas, como você disse: a recepção dessa obra – aliás, eu diria de todas as obras do coletivo Wu Ming – foi fria. Injustamente fria em várias partes do mundo. Acho que só na Itália eles são bem conhecidos!
FL – Uma coisa fundamental do livro é a associação que ele faz entre o jazz e o comunismo. Se há uma música que aponta para o comunismo é realmente essa. A música que tem como eixo central a improvisação mas que ao mesmo tempo guarda um pé em uma tradição, isto é, tem um pé na música popular daquele país. Sobretudo nos anos 1960 onde, como sugerem Philippe Carles e Jean-Louis Comolli, houve uma junção, breve, é verdade, entre uma música muito exigente (no nível da escuta e no nível técnico) e um público numeroso e diverso. Um milagre ameaçou tomar forma, por isso essas ruínas do passado podem apontar para o comunismo. A música erudita europeia, há muito completamente dissociada de qualquer ideia – mesmo abstrata – de popular não aponta mais para o comunismo. É bom deixar claro que ela se torna erudita, isto é burguesa e de certa forma elitista em decorrência do processo histórico. Ela não o é, de forma alguma, em sua essência. Ou seja, poderia ter sido de outra forma. No entanto outras músicas como a assim chamada “improvisação livre” não apontaram nunca, e nem poderiam, para o comunismo. Esta última especialmente por ser uma invenção puramente negativa, negando qualquer forma de tradição, negando até mesmo que é derivação direta da new thing. Outras músicas, sobretudo as mais recentes, não apontam para além por serem invenções puramente industriais, ou não sendo possíveis de serem dissociadas da indústria cultural. O que se conhece sob o rótulo de rock talvez tenha apontado para algo do tipo por um breve momento, mas foi totalmente absorvido no final dos anos 1970. O rock progressivo é um outro objeto musical que mereceria ser pensado em termos semelhantes aos do jazz, mas ele logo se esgotou. Eu poderia estender longamente esta lista, afinal depois dos anos 1970 a multiplicação de estilos e subestilos é a regra dominante. Mas eu poderia afirmar, sem muito risco de errar, que nenhum desses estilos surgidos no mundo – pouco importando onde, sob qual regime e qual classe está originalmente ligado – aponta para além do capitalismo. Não estou obviamente julgando as músicas, apenas sugerindo que elas são sintomas ou diagnósticos de um sistema social que desde a década de setenta se encontra em estado de crise terminal. Poderemos, é verdade, achar alguns casos individuais aqui ou ali, mas o jazz foi a última música que ainda se colocou de maneira coletiva contra a lógica de dominação da indústria cultural. Sobrariam, é verdade, as antigas músicas populares, algumas conhecidas como músicas folclóricas, mas estas já estão todas virtualmente reificadas. O seu destino parece ser o de se tornar ou um objeto de estudo acadêmico ou de apreciação turística. Devemos admitir, no entanto, que o jazz há muito não é mais capaz de articular o imaginário de maneira análoga àquela de mais de 50 anos atrás. Mas ao mesmo tempo talvez lá seja onde ainda haja um resto latente – essa última é, porém, uma convicção bem subjetiva.
DRB – Esse teu comentário me suscitou duas conversas que tive. A primeira, uma moça que vive uma crise existencial porque tornou-se cantora lírica e é comunista, a segunda, uma conversa que tive com o Natan – um físico que mora no Rio de Janeiro – sobre a verdade. Minha conversa com Natan tem a ver com minha conversa com a moça pelo seguinte fato – deixa eu expor e espero que não se pareça só uma constatação ociosa ou pedante para a nossa conversa – eu estava pensando junto com ele como há um esforço de construção categorial nas ciências e filosofia e como tal esforço está ligado à ideia da verdade como tarefa. Sem querer ser chato… Junto com Newton da Costa cheguei à conclusão de que, se para além de crença, a ciência é um sistema de conhecimento efetivado pelo método racional que retraça o real criando redes conceituais, coordenadas e orientações para responder os desafios propostos pelo problema, a crença na verdade científica é verdadeira e justificada. Justificada porque comprovada por uma verdade que chamamos correspondencial, isto é, uma identidade entre sentenças e sua relação com o real. Claro, isso é arbitrário, um tanto ingênuo e corrobora com a definição aristotélica de verdade, mas elucida também a forma como a ciência hoje se regula e por vezes se interverte inclusive em mito. Mas, não vou entrar nessas ruas escuras pra gente não perder o fio da meada. A conclusão que chegamos ali era que tanto a ciência quanto a filosofia fazem um esforço que impõe um corte na infinitude do real, dando contornos nítidos a ele. Claro que enquanto a ciência se baseia na lógica das possibilidades apontando para o impossível, a filosofia parte do impossível para implodir a lógica da possibilidade. Num segundo ato de nossa conversa, porém, Natan me questionou a relação que eu tinha com a arte e porque nas definições de verdades que eu usava eu não falava sobre a arte. Tive que responder com uma frase de efeito (risos): a arte não trata de recorte do real, mas de apresentar o real em sua totalidade. E o que isso tem em comum com a conversa com a moça e com o teu comentário?
É evidente que o esforço artístico nas chamadas músicas “eruditas” foi um esforço de apreensão do real em sua totalidade. E veja, quando eu falo de totalidade não estou falando, como se tornou comum na vulgata marxista, de uma totalidade harmônica, sabe? aquela coisa bonitinha, na cabeça de alguns, de que a totalidade é uma ampla visão que dá harmonia ao corpo social e, portanto, nos desaliena. Não, a totalidade é a demonstração da desarmonia, contingência e singularidade de um Eu que é genérico. Não é à toa, que a burguesia, com seus departamentos de propaganda e publicidade, tentou, e tenta, tornar toda e qualquer expressão genuinamente artística – e, portanto, popular – em algo interno à sua lógica exploratória. Benjamin e Adorno foram certeiros nos seus diagnósticos. E você também ao falar da indústria cultural e demonstrar a captura de qualquer legitimidade artística. Pois bem, foi isso que tratei com a moça que é cantora lírica: tentei dizer a ela como era importante seu ofício porque embora presa pela cadeia da produção dessa indústria cultural, a arte – quando verdadeira no sentido de apresentação da totalidade do real – ainda demonstra o vigor e a visceralidade de uma humanidade amputada e precária como a nossa. Nesse sentido, talvez, eu seja mais otimista que tu! Mas, justifico meu otimismo:
O livro New Thing é, salvo engano, de 2008, e veja; é uma literatura pungente que não se furta a ousar na composição estética com elementos desdobrados da sociedade do espetáculo. O coletivo Wu Ming, mas também, sei lá… o comitê invisível daí da França, são experiências criticas e artísticas novas e interessantíssimas. Sabe… eu, apesar de amar Debord, tenho algumas discordâncias com a questão do que ele chama de Real. Debord ainda estava marcado pelo marxismo tradicional, e foi incapaz de apreender a virtualidade do real, quer dizer; o nosso real, aquilo que é cognitivo, é um real criado por um sistema de idealizações. O que quero dizer é que vivemos um espetáculo e, portanto, talvez seja a tarefa hoje negar a negação do espetáculo…
FL – Na “arte” como conceito mais largo, eu não duvido. Que a música ainda possa apontar para além, eu não acho. Pelo menos não na situação atual. Não quer dizer que a música morreu, ou algo assim, muito longe disso. Tem muita, mas muita mesmo, música interessante e importante sendo feita atualmente. Obviamente um cantor pop que faz um filme ou clipe pseudo político não significa absolutamente nada, não é aí que vamos achar algo. Na maior parte do tempo, nem mesmo um diagnóstico da sociedade existe nesse tipo de obra. Ela serve como espelho. A maior parte dos produtos espetaculares da indústria não apontam para nada além do nada. Mas voltemos. Há nos herdeiros do jazz, para insistir com o objeto inicial, uma veia criativa que poderá, no futuro, ser lida como análoga a dos anos da new thing. É uma mera aposta, obviamente. E como jazz se globalizou podemos encontrar exemplos no mundo todo. Cito alguns pianistas para dar um gostinho: Vijay Iyer, Craig Taborn, Benoit Delbecq, Kris Davis, Matthew Shipp. No Brasil o pernambucano Amaro Freitas está iniciando o que talvez seja uma verdadeira revolução com a sua maneira de construir a sua música. Ao invés de priorizar os parâmetros da melodia ou a harmonia, como sempre foi o caso na música instrumental brasileira, ele inverte e inicia o seu pensamento pelo ritmo. O frevo, por exemplo, é decomposto em células mínimas que são em seguida recombinadas de uma maneira que continua sendo frevo, mas não soa mais como um frevo tradicional. Mesmo em sumidades musicais como Hermeto Pascoal o frevo (e outros ritmos brasileiros) continuavam sendo eles-mesmos. Na música de Amaro Freitas o frevo, finalmente, é e não-é. Ele aponta para além, mas por enquanto ele se encontra isolado – mas ele não tem nem 30 anos… A situação mundial, particularmente nos Estados Unidos, é que por um lado tem uma música de altíssimo nível sendo inventada, mas por outro lado, sem nenhum respaldo social. Essa é a diferença essencial em relação à época do New Thing. A ideia absurda de que esta é uma “música para músico” ganhou.
Na música a negação da negação do espetáculo aponta para um gesto de implosão da situação atual que, por sua vez, já se encontra figurado nas músicas que estão em consonância com o momento atual de uma situação de decomposição social que tende a se generalizar e se transformar em guerra civil molecular, nos termos de Kurz. Sem julgamento subjetivo, as músicas que apontam para essa implosão sistêmica, e logo não apontam para além do capitalismo são aquelas que fetichizam o uso da tecnologia: o techno (em todas as suas variantes americanos e européias) e as suas variantes populares como o funk carioca, o brega funk pernambucano, o reggaeton da América Latina, as trilhas sonoras de bollywood, o novo rap francês e todas as variantes locais do uso fetichizado de tecnologia para reificar músicas e ritmos populares. Poderíamos incluir o minimalismo norte-americano, mas esse deve ser visto mais como um precursor dessa tendência. Pouco importa o que um ou outro acha dessas músicas, aqui não me interessa julgá-las, me interessa insistir na ideia de que são elas as que figuram melhor a nossa situação de colapso presente. E, veja, não falo de um abandono da tecnologia, mas de sair do seu fetiche.
O que me animou na leitura do New Thing foi que ao invés de propor uma negação da negação do espetáculo, eles sugerem, para continuar com Debord – e tens razão em sinalizar que ele mantém um pé no marxismo tradicional, no que até mesmo o Anselm Jappe concordaria – que apenas com um détournement talvez possamos reencontrar essas ruínas do passado. Do ponto de vista da música, neste desvio muita coisa terá que ser abolida e suprimida. Imagino que em outros campos também.
DRB – Pelo amor de Jesus crispim! Eu não quis dizer que há qualquer possibilidade no interior da indústria cultural (risos), minha fidelidade a Adorno nesse ponto é carola. O que chamo ali de negação da negação do espetáculo é observar que por trás da aparência da virtualidade espetacular não há nada e, que, portanto, a vida sob a mercadoria é esse próprio espetáculo vazio, sem sentido, tosco… Por exemplo, você trouxe alguns experimentos musicais autênticos que estão soltos por aí, do Recife aos EUA, e compara isso com a New Thing… Mas tu não acha que o elemento de força da New Thing reside no fato de que havia uma força coletiva de insurgência no solo nova-iorquino? Quer dizer, para além da particularidade dos envolvidos na construção estética, havia uma força no solo social, um adubo, um caldo cultural insurrecional que embalou as notas desajustadas do Jazz? A New Thing não se pareceria aí propriamente com as vanguardas artísticas? Na minha opinião, não sei se houve essa consciência, ou se esse sentido é iluminado retroativamente pelo livro fabuloso que a gente leu, mas tenho quase certeza que isso foi determinante na experiência. Assim como é determinante nas experiências artísticas essa coletividade exuberante que salta de um Acontecimento e permanece produzindo sentido! Saca? Sei lá, eu chego à essa conclusão pensando no que aconteceu no Brasil quase na mesma época… o teatro, cinema novo, a MPB, o samba, glorioso samba! Tem um livro que me ajuda a pensar isso e é nada mais nada menos que o livro escrito por Wagner (risos), ele mesmo Richard Wagner! A obra de arte do futuro… Mas eu queria te ouvir acerca disso…
FL – Acho que sim, é importante tu sinalizar isso. Estarem todos em Nova York ao mesmo tempo foi um elemento fundamental. Mas é importante ressaltar que eram músicos vindos de todas as partes dos Estados Unidos que se encontram ali. A experiência nacional (ou anti-nacional…) se condensava naquele ponto que era a cidade mais importante do país. Era do solo nova-iorquino, mas para além. Falamos na maior parte do tempo enraizamento e tem ainda o conceito de “aterrar” (atterrir) que tem sido muito difundido por Bruno Latour, mas para esse tipo de situação prefiro pensar com meu amigo Pierre Madelin que sugere: ancorar. Enraizamento ou aterrar se fixar. A âncora dá a possibilidade de movimento. A energia musical de fato insurgente ficou ancorada ali por mais de uma década, mas desde então está vagando. Na era da globalização ela tem navegado muito rapidamente, o que é um problema pois não consegue acumular energia suficiente para deixar uma marca nos espíritos dos que tocam e dos que escutam.
Vou tomar um outro caminho. Um caso interessante de como o jazz é e não-é uma música de negros é exemplificado pelo baixista Charlie Haden. Me parece que ele representa uma inversão rara e de difícil compreensão conceitual. Nascido no Iowa, um dos estados mais brancos dos EUA, Haden foi um dos únicos brancos a estar ligado à new thing desde o princípio pois era um dos membros do quarteto de Ornette Coleman na virada dos anos 1960. Além de um dos baixistas mais importantes da história dessa música, ele foi um dos músicos abertamente mais politizado – fato reconhecido pela comunidade de músicos. Ele era politicamente muito radical. Ouvindo os ecos de 1968 ele cria em 1969 a Liberation Music Orchestra uma espécie de big band cujo primeiro álbum, de mesmo nome, contém versões de música da Guerra Civil Espanhola além de Song for Che, de sua autoria. O álbum era explicitamente contra a guerra do Vietnam. O segundo álbum de 1982 The Ballad of the Fallen foi um protesto contra os anos Reagan e continha músicas ligadas às diásporas espanholas e portuguesas pelo mundo afora. Uma das músicas se chamava “La Passionara” e uma outra era uma versão de “El Pueblo Unido Jamas sera Vencido”. O terceiro, Dream Keeper, de 1990, se posicionava abertamente contra o apartheid na África do Sul e pela revolução em El Salvador. Por fim, Not in Our Name foi lançado em 2005 contra a Guerra do Iraque.
Um fato importante que pode ser visto em um vídeo disponível no youtube aconteceu em 1971 em um concerto em do quarteto de Ornette Coleman em Lisboa. No meio do show Charlie Haden dedica Song for Che para os guerrilheiros da Guiné, do Moçambique e de Angola – isto é, no meio da guerra colonial no centro daquele Império decadente um artista radical branco e norte-americano tomou explicitamente partido por aqueles negros que estavam em luta sanguinária pela independência dos seus países. Essa versão histórica de uma música dedicada a Che Guevara contou ainda com uma versão em solo improvisador de contrabaixo de Hasta Siempre Comandante. Como era de se esperar, Haden foi preso pelo regime salazarista. Liberado sob pressão do governo americano – mesmo que subversivo não se prende assim um cidadão americano… – foi, já em território americano, interrogado pela CIA e FBI. Uma coisa importante que este caso mostra é que mais do que boicotes, os artistas realmente radicais deveriam ter a coragem de ir lá no centro de determinados países e criar uma dissonância explícita com a situação posta. Por exemplo, ao invés de criticar e boicotar Israel, ter a coragem de ir lá dentro e atualizar o gesto de Haden. O mesmo poderia ser feito na Rússia, nos Estados Unidos, na China, na França, no Irã, no Reino Unido, na Venezuela, na Alemanha, na Turquia, na Hungria, etc.
O que eu quero dizer, em tom de provocação, é que pelo fato de Charlie Haden afirmar até o fim que aquele jazz, a new thing, era uma música negra e rebelde e de ser um caipira branco demonstra, ao meu ver, que o jazz é simultaneamente uma música negra e universal. É uma dissonância criada por aquele que abriu mão do seu lugar dominante para encarnar a universalidade da música inventada pelos condenados daquela terra. É de certa forma análogo ao intelectual que abre mão da sua posição em detrimento da luta do proletariado. Tal gesto, por um lado abre possibilidade para que outras músicas saiam das suas particularidades, sem com isso desidentificar o objeto de maneira violenta, e por outro lado, assume o fato de que a identidade existe mas não está fechada em si mesma. Haden mostra que é possível encarnar uma identidade constituída de maneira aberta sem no entanto ter de se submeter a ela ou adaptá-la ao seu gosto. É, ao meu ver, uma demonstração de que é partindo do material musical que é, acima de tudo, histórico e socialmente constituído e que não se encontra guardando um lugar fixo que pode-se apontar para além, levando aquela identidade e o seu processo adiante. Curiosamente, o desenvolvimento do jazz não é exatamente progressista. Dialético sim, mas de um outro tipo. Ele se desenvolve em uma constelação onde uma pluralidade temporal coabita.
DRB – Aqui você toca em algo que é central; a possibilidade de subverter a origem ou as origens do objeto estético. Infelizmente, temos que novamente reafirmar a necessidade de um não-lugar para o eu-lírico. A gente sabe que Eu-lírico é desubstancializado, descentrado em si mesmo e contra arquétipos. Não se trata de uma particularidade, mas de uma singularidade que desnuda o universal. É essa liberdade que permite a verossimilhança e a nudez que permite a apresentação do real. Aqui há um elemento central que Schwarz já nos ensinava lá atrás sobre o caráter dissolúvel da voz narrativa. Não precisamos ir longe Fred! Pensa aí! Um negro que escreve sobre a branquidão, torna-se o maior escritor do país, cria uma instituição mofada e denuncia de maneira radical o que é a burguesia aqui. Que voz é essa? Um voz que pode ressoar em todo lugar buscando sua encarnação. Essa voz desencarnada de Machado de Assis permanece assombrando a gente. Acredito que o livro New Thing traga os mesmos traços… Cara! Eu fiquei encabulado quando descobri que se tratava de um coletivo italiano… Um coletivo italiano! Longe de toda aquela pancadaria da luta negra e da música negra, um coletivo italiano que escreveu algo tão verdadeiro como aquilo! Um livro fundamental de múltiplas vozes que nos faz entender para além do Jazz, a própria luta revolucionária no interior de uma das sociedades mais politicamente fechadas e intelectualmente engessadas no mundo!
FL – Esse ponto é realmente fundamental, talvez só um coletivo italiano pudesse ter escrito tal livro. Uma coisa importante na qual devemos insistir é que a origem negra do jazz não estava apenas no passado, mas também no futuro. Muito mais que ontologia, tem um processo. Por exemplo, a africanização da música que ocorreu de fato a partir dos anos 1960 com o free jazz, foi uma escolha musical. Foram os músicos que escolheram tomar essa direção. Ela foi subjetivamente realizada com um trabalho fino sobre o material musical. O discurso das raízes africanas era no fundo, um mito que talvez tenha sido necessário. Mas a força era a de sair dos EUA e ir para lá, para a África – e não voltar. O que se fazia era novo, uma invenção e não uma retomada ou volta. É uma tentativa de achar uma saída. Isso é, foi ao longo do tempo, por escolhas estéticas dos músicos imanentes às músicas, que ela se africanizou. É importante insistir que era uma das possibilidades, pois o jazz poderia ter ido para outro lugar. Quando Coltrane, o AACM, Charles Mingus, Max Roach e tantos outros encontram a África, ela aparece como expansão inventiva, e não como retorno. Em um processo que é muito mais histórico do que essencialista, foram sobretudo os músicos que levaram a música conhecida como jazz para a África.
DRB – Sobre isso, uma fofoca engraçada que acho que já contei por aí, mas foda-se, conto de novo: eu fiz parte de um movimento que estava numa disputa pelo nome… um nome sugerido foi: Faremos Palmares de novo, e eu com minha diletância apreendida em banco de departamento de filosofia sugeri: Faremos uma nova Palmares. Com teu comentário fica evidente o porquê… Eu perdi, claro!
