Entrevista por Marcelo Bamonte e Diogo Fagundes.
Somente a luta revolucionária liberta os povos. Tomado e moldado em meio ao confronto prático, o filósofo francês Alain Badiou, 84, segue refletindo sobre as especificidades e totalidades do sistema do capital, que deve ser derrotado. “Hoje, um homem pode ter riqueza igual à de vários milhões de outras pessoas. Falar mal de tudo isso é fácil, mas em vão. O que é preciso é chegar a uma organização econômica que destrua a existente fazendo outra existir”, comenta.
Dentro de seu extenso percurso acadêmico, o autor, membro fundador do Parti Socialiste Unifié e ativo nas lutas maoístas de Maio de 68, abriga em seu nome incontáveis publicações, como a Teoria do Sujeito, de 1982, ou O ser e o evento, de 1988. Com o leque vasto de escritos, uma de suas teorias mais interessantes, pouco conhecida no Brasil – muito principalmente pela falta de material traduzido – é a de uma observação entre a relação da matemática e a ontologia, que auxiliam no processo de identificação do material e absoluto.
Sua filosofia, além disso, rompe com a separação entre a filosofia lógica e científica e continental, estabelecida no século XX. Há, também, sua aproximação com a psicanálise, principalmente com pitadas de Lacan e Althusser. Munido da teoria, portanto, o que importa Badiou é a mudança. Fugindo da rotulação abstrata das liberdades, o filósofo não poupa ressalvas: “Só vejo pequeno-burgueses reclamando das “nossas liberdades”, e uma espécie de nostalgia da “pré-epidemia”, ou seja, nostalgia … do capitalismo saudável!”
A entrevista segue na íntegra:
Podemos dizer que em seu trabalho, mais acentuadamente nas décadas de 80 e 90, há uma crítica à política classista e dialética do marxismo tradicional. Frequentemente, o conceito de Deleuze de “síntese disjuntiva” serve como uma crítica da tradição dialética. O trabalho do seu colega militante Sylvain Lazarus, defendido por você em sua “metapolítica”, também busca romper com o pensamento político a partir de uma “exterioridade” econômica ou histórica. Porém, mais recentemente, o senhor falou da necessidade de uma nova fase do marxismo e reconheceu a importância do conceito de “classe social”. A dialética maoísta (“Um se divide em dois”) também parece ganhar um novo ímpeto no livro sobre Trump. Houve uma ruptura em seu pensamento político mais recente, resgatando elementos de sua militância maoísta dos “anos vermelhos”? Você abandonou a “ação restrita” que caracterizou a Organização Política? Na verdade, por quais razões essa organização acabou?
Alain Badiou: Percebi no início dos anos oitenta que as coisas estavam mudando. A esperança revolucionária marxista-leninista-maoísta, que a UCFml e outros grupos representavam, tinha sido justa e ativa na sequência histórica pós-maio de 68. Mas definitivamente sofremos uma derrota global, cujo cerne foi a derrota da Revolução Cultural. Já não se podia dizer e escrever seriamente, como fazíamos na brochura de fundação da UCFml, coisas como “o imperialismo entrará em colapso total”. Nós necessariamente tivemos que mudar nossas análises de conjuntura. Por outro lado, houve uma crise do próprio conceito de “Partido”. O próprio Mao escreveu: “Perguntam a mim onde está a burguesia. A burguesia está no Partido Comunista”. É o que Sylvain Lazarus chamou de “pós-leninismo”: um questionamento do conceito um tanto militarizado de “partido” e a busca de diferentes arranjos organizacionais. Eu estava de acordo com tudo isso, e ainda estou convencido de que não se pode retomar o conceito lenino-stalinista de “Partido comunista” como ele é, já que, no longo prazo, houve coisas como o PCF, notoriamente o portador de uma nova burguesia, assim como o PCC, para não falar do PC da URSS, que organizou e liderou uma restauração burguesa. É por isso que usamos a palavra “organização” em 1985, que é uma espécie de palavra “neutra”. A Organização Política [L’Organisation Politique] conseguiu coisas muito fortes e interessantes, nomeadamente em termos de unidade popular e política entre imigrantes e “franceses”, e também nas fábricas, organizando a luta dos trabalhadores contra as consequências da desindustrialização da França. Mas é importante constatar que foi dissolvida pela sua direção em 2007, não sendo, por isso, capaz de definir e desenvolver uma visão estratégica. Para Sylvain Lazarus, isso implica, em última instância, uma renúncia completa de todo o aparato intelectual do marxismo-leninismo-maoísmo e do comunismo. Para mim, ao contrário, é necessário a todo custo, tendo a Revolução Cultural como referência histórica, assim como a Comuna de Paris o foi para Lenin, relançar o que chamo de terceira fase do comunismo, após sua fundação por Marx e sua primeira vitória com Lênin, a saber, a etapa que permitirá colocar no posto de comando, não o poder de Estado de um Partido “comunista”, mas a permanência do processo comunista, em todos os setores da vida coletiva das pessoas.
Nós sabemos que você é um defensor da Revolução Cultural e um crítico de Deng Xiaoping, a quem você descreve como um “restaurador do capitalismo”. No entanto, por que razões o Estado chinês não se converteu ao parlamentarismo liberal e lutou incansavelmente, após os acontecimentos de 89, contra os defensores da liberalização mais forte, como Zhao Zyang? Mais recentemente, vimos Xi Jinping salvando aspectos da herança maoísta, lutando contra bilionários e os elementos mais corruptos no Partido e enfatizando a importância da ideologia comunista. Como você vê esses fatos?
Alain Badiou: Não fui eu que inventei que Deng Xiaoping é um restaurador do capitalismo. Ao longo da Revolução Cultural, ele foi chamado de “o segundo (atrás de Liu Shaoqi) dos altos funcionários que, embora do Partido, estão engajados no caminho capitalista”. Chegando ao poder, seu único tema foi “tudo para o desenvolvimento”, a saber: crescimento econômico por todos os meios. Todas as disposições que tentavam dar poder real aos operários nas fábricas foram violentamente revogadas, e um êxodo rural forçado foi organizado em fábricas com disciplina militar, que não se distingue em nada da acumulação primitiva na Inglaterra. A luta de Deng contra aqueles mais liberais do que ele é bastante comparável à luta de Roosevelt contra os trustes, ou às nacionalizações dos bancos pelo governo Mitterrand. Não tem nada a ver com um processo comunista. A manutenção da palavra “comunista” por Deng e seus sucessores é uma farsa, assim como suas pequenas saudações periódicas a Mao. Está muito mais próximo de um culto nacional, como o de Stalin e da “grande guerra patriótica” por Putin. Já sabemos de tudo isso: Khrushchev era também um “comunista”, e saudava Lenin, ao mesmo tempo que abria as portas à transformação do Partido na farmácia da nova burguesia corrupta.
Gostaria de saber o papel do clássico tema “desenvolvimento das forças produtivas” em seu trabalho. O comunismo não exigiria um certo desenvolvimento econômico prévio para evitar o “igualitarismo na pobreza”? Não há um certo “voluntarismo político” em seu pensamento, como afirmam os críticos? A Revolução Cultural não estava fadada ao fracasso por oferecer igualdade demais em um país muito pobre?
Alain Badiou: O comunismo é um processo total. As partes do mundo que não alcançaram, ou que não alcançaram ainda, as formas de desenvolvimento capitalista que são as do Ocidente imperialista, têm duas tarefas essenciais: destruir a classe burguesa cúmplice de investimentos e saques imperialistas e implantar uma acumulação não capitalista, partindo de uma economia não apenas totalmente planejada, mas onde experimentamos novas formas de gestão coletiva dos processos produtivos. Por exemplo, na China, na época de Mao, a fábrica era um todo “vital” complexo, com restaurantes, locais de ensino, escolas políticas e tentativas, especialmente durante a GRCP [Grande Revolução Cultural Proletária], de envolver os trabalhadores em todas as fases do processo produtivo. Isso ocorreu como resposta positiva a uma pergunta feita por Mao: “Nossas fábricas são realmente diferentes das fábricas capitalistas?” . Uma das primeiras decisões de Deng e sua camarilha foi, precisamente, suprimir tudo isto e se alinhar estritamente aos padrões de trabalho burgueses. Essa já era a visão de Liu Shaoqi e uma das causas da divisão do Partido na época da GRCP.
Como você avalia as experiências de esquerda na América Latina? É um assunto raramente abordado em seu trabalho político. Qual a visão de personagens como Lula, Chávez, Kirchner, Evo Morales, Rafael Correa? Em muitas dessas experiências, mesmo a “revolução” é defendida como uma bandeira política e há uma tentativa de derrotar o próprio capitalismo sem abrir mão do voto e da constituição, o que eu acho que vai contra o seu pensamento político, radicalmente contrário à via eleitoral. À experiência soma-se uma tradição teórica latino-americana, inclusive do Brasil, que defende ações contra o Estado, dentro e fora dele. Uma formulação resultante da conceituação do status dependente de nossas formações sociais. Na sua reflexão, há possibilidade para partidos que não submetam o movimento?
Alain Badiou: Distinguirei cuidadosamente aqueles que, como Kirchner ou Lula, se comprometem a mudar positivamente certos aspectos da sociedade, como a extrema pobreza das amplas massas, ou a fragilidade do sistema educacional, ou as desigualdades jurídicas, mas o fazem principalmente dentro do quadro do parlamentarismo burguês, e daqueles como Chávez ou Evo Morales, que, embora não destruíssem a forma parlamentar, lutaram à margem da constituição e instalaram realmente, de forma duradoura, uma contradição antagônica. No entanto, nenhum deles tem qualquer conexão real com o comunismo. Em certo sentido, Fidel Castro e Cuba constituem até agora a única experiência que pode ser incorporada ao corpus histórico do comunismo. Os demais são como Leon Blum e a Frente Popular na França, ou como o governo trabalhista britânico logo após a guerra mundial. Não acredito no “caminho pacífico para o socialismo”, não existe um exemplo duradouro disso. Além disso, acho melhor nos livrarmos da palavra “socialismo”, que tem encoberto muitas imposturas “democráticas”.
Observando a questão de perder o medo do uso do “socialismo” como objetivo o nome de Domenico Losurdo, que tem como conceito o estudo crítico de nossas experiências e alternativas como comunistas, tem sido regra nos debates da esquerda brasileira. Seu trabalho já foi divulgado até por um dos maiores nomes da música brasileira, Caetano Veloso. Você já recomendou uma das obras de Losurdo sobre Stálin, enfatizando a boa qualidade do escrito. Qual é a sua avaliação geral do trabalho de Losurdo?
Alain Badiou: Não tenho um conhecimento amplo e preciso da sua obra, mas em todo o caso, penso que é um verdadeiro historiador progressista, capaz de descrever e julgar as situações de uma forma ao mesmo tempo documentada, materialista e ousando ir contra a corrente. O comunismo tem sido, desde a contra-revolução das décadas de 1980 e 1990, objeto de uma ofensiva ideológica massiva, apoiada em flagrantes mentiras históricas, e de uma identificação com o fascismo que, embora seja totalmente absurda, se tornou um lugar-comum. Losurdo merece imenso crédito por nos dar novas maneiras de lidar com a equação “Stalin = Hitler” pelo que ela é: uma peça enganosa e importante da máquina da ideologia dominante contemporânea.
No seu livro Logique des mondes (Lógica dos mundos, ainda sem tradução para o português), encontramos uma definição rigorosa da existência, uma posição axiomática da existência e também, uma lógica da morte. Sua própria investigação vai em direção às condições em que ocorre a existência de um Imortal e enfatiza que a vida é indiferente à morte, um ponto de convergência que você identifica entre Platão e Aristóteles. Você diria que a maneira como reinventa a morte desafia a lógica da morte de uma necropolítica ou de um homo sacer? Assumindo sua perspectiva filosófica de subtrair predicados na universalização como uma exceção, como essa ideia responde à lógica da exclusão? Se a morte é uma não identidade absoluta do eu, o que dizer dos pensamentos sistemáticos voltados para a morte dos corpos negros?
Alain Badiou: Não tenho certeza se entendi totalmente a pergunta. Quando alguém quer que “corpos negros” morram, tudo depende não de uma visão da morte, mas de uma visão racista das diferenças na vida. É na vida, e não na morte, que, para o racista, o negro é intolerável, ou que, para o nazista, o judeu é intolerável. A partir daí, deve ser aniquilado. Ou seja, atribuindo-lhe imediata e obrigatoriamente, o valor mínimo de presença na situação, ou seja, o valor zero. Isso, na política, se apresenta como a prevalência de leis mentais de identidade. O problema do fascista é o direito de viver na mesma situação na qual ele supõe traços de identidade objetivos fixos. Para o comunista, é sempre uma questão de posição social, que é contingente e não tem relação com traços de identidade. Minha visão sobre este ponto é radical: todo identitarismo está, politicamente, do lado do fascismo.
No recém lançado seminário Teoria Axiomática do Sujeito, que você destaca como uma transição entre Ser e Evento e A Lógica dos Mundos, você faz correções importantes em certos pontos fundamentais do Ser e do Evento, como a questão da nomeação do evento e da teoria do sujeito. Por que o abandono do nome pelo traço? Quais são as implicações dessa mudança para a fidelidade do evento? Além dessas correções de rota destacadas neste seminário, que outros momentos de seu pensamento ou de suas teorias sofreram retificações ou melhorias significativas, no caminho que vai do Ser e Evento à Imanência das Verdades? A relação entre ontologia e matemática faria parte disso?
Alain Badiou: Não acredito que a mudança de “nome” para “traço” seja uma mudança fundamental. Apenas me pareceu que introduzir o “nome” como o único traço possível do evento era muito próximo a uma herança religiosa, quando o evento se torna “Jesus” ou “Muhammad”. Quanto à teoria do sujeito, o problema é dar atenção ao “traçado” subjetivo, à sua dimensão ativa e temporal, em suma à sua materialidade, mais do que fiz no início do meu trabalho especulativo. E tanto mais porque será então necessário, pelo viés das verdades, estabelecer uma forma de absolutismo delas, o que poderia ser tomado, se o “sujeito” não estiver realmente inscrito em um mundo, por uma deriva idealista. Da mesma forma, dizer que “ontologia” e “matemática” são exatamente a mesma coisa, significaria que na matemática como tal existe uma ontologia. O que não é o caso. Prefiro dizer que minha opção ontológica (filosófica) encontra seu modelo conceitual em um ramo especial da matemática. Todas estas são precauções para que o processo da verdade possa finalmente aparecer como simultaneamente material e absoluto.
Em relação à Pandemia, o senhor falou da “ausência de novidade na atual situação epidêmica”. Seu argumento está em oposição direta ao de Slavoj Zizek, que vê a pandemia como um potencial revolucionário, ele detecta forças de ruptura no movimento liderado por Bernie Sanders nos EUA e até na OMS. Além disso, são claros os efeitos da pandemia, expondo as contradições do capitalismo: por um lado, aumento da concentração de riqueza (empresas como a Amazon, etc.) e, por outro lado, desemprego, miséria, fome, o número de mortes evitáveis (principalmente em países periféricos). Parece que se pode pelo menos dizer que a pandemia torna ainda mais clara a barbárie do capital. Gostaríamos de perguntar: como você lê o contexto atual, você seria capaz de indicar potencial revolucionário hoje? Como você vê a questão da organização política tendo em vista o horizonte de criação de um corpo político efetivamente revolucionário?
Alain Badiou: Uma “novidade” no campo político deve ser esmagadoramente afirmativa, a negação constitui apenas uma segunda determinação. Francamente, “dizer coisas ruins” sobre o capitalismo não o prejudica muito. Mesmo os grandes capitalistas falam mal disso. Uma característica da ideologia, no caso do capitalismo, é que ela se propõe a julgar o que existe, não por seu suposto “valor” coletivo, mas por sua estrita necessidade. Como disse a senhora Thatcher, “não há outra maneira”. O capitalismo se afirma como a forma única do processo produtivo moderno. E quanto aos “valores” na política, eles se resumem a um: democracia, “liberdades”, isto é: parlamentarismo e eleições, que sabemos que são o resultado, em toda parte e sempre, de grandes desigualdades globais. A “democracia” moderna é a farsa de uma competição em que um lado tem todo o dinheiro e recursos policiais que deseja, enquanto o outro – quando existe – não tem dinheiro nem força armada. Acrescentemos que a competição planetária pela conquista do capitalismo gera uma concentração formidável de capital, ao lado da qual as velhas desigualdades parecem pouca coisa. Hoje, um homem pode ter riqueza igual à de vários milhões de outras pessoas. Falar mal de tudo isso é fácil, mas em vão. O que é preciso é chegar a uma organização econômica que destrua a existente fazendo outra existir. O que significa que a crítica ao capitalismo é comunista ou nada. A pandemia, em minha opinião, de forma alguma, até agora, trouxe o necessário renascimento do comunismo, e não trará. Porque é do ponto de vista do comunismo que devemos entender e julgar o tratamento da pandemia por nossos atuais mestres, e em relação ao movimento oposto, que vai da pandemia à consciência comunista, não vejo a existência em lugar nenhum. Só vejo pequeno-burgueses reclamando das “nossas liberdades”, e uma espécie de nostalgia da “pré-epidemia”, ou seja, nostalgia … do capitalismo saudável! Quanto a imaginar algo novo em Bernie Sanders e na OMS, é realmente confundir uma vela meio apagada com um novo sol.
Nota: A entrevista foi realizada em fevereiro de 2021. No mês de agosto, Cecile Winter, médica, militante comunista e companheira de Badiou, faleceu. Expressamos nossas condolências a Badiou, familiares e amigos.
