Entrevista com Alain Badiou

Por Clement Petitjean, via Verso, traduzido por Diogo M. Carvalho de Oliveira, membro do Círculo de Estudos da Ideia e da Ideologia – CEII

Seria um erro perceber o filósofo Alain Badiou como sendo apenas um ativista político – há muito sendo um maoísta – ou um polemicista – seu pequeno livro “The Meaning of Sarkozy” (O Significado de Sarkozy) fez seu nome entre o público mais geral. Um filósofo, mas também um matemático, novelista e dramaturgo, ele é acima de tudo um homem de encontros. A riqueza de sua produção carrega testemunha isso. Ela o levou a teorizar o “In Praise of Love” (Elogio ao Amor) e muito recentemente debateu com Alain Finkielkraut em seu “L’Explication” (A Explicação). Com Alain Badiou, o encontro não vem apenas por si mesmo – ele é rico em promessas….

---

Clement Petitjean: O que é um encontro?

Alain Badiou: É um contingente, possível elemento de existência. Algo acontece a você que nada entre os pontos de referência de seu mundo existente mostram-se prováveis ou necessários. Você encontra alguém que você não conhece e, ainda sim, isso te atinge, te atrai, entra na sua vida.

C.P.: Em seu livro Elogio ao Amor, você diz, em substância, não há encontro sem risco…

A.B.: Para que seja um encontro genuíno, nós precisamos sempre ser capazes de assumir que ele é o começo de uma possível aventura. Você não pode exigir um contrato de seguro com quem quer que seja que você se encontrou. Como o encontro é incalculável, se você tenta reduzir essa insegurança, então você destrói o encontro em si, isto é, destrói a possibilidade de aceitar alguém entrando na sua vida como uma pessoa completa. É precisamente isso que distingue o encontro da libertinagem.

C.P.: E o encontro, você sempre diz, supõe construção.

A.B.: Eu digo isso com respeito ao que se segue do encontro. Ele deve, de fato, dar origem a consequências compartilhadas, inovações compartilhadas. E essa construção não pode ser deixada ao puro acaso, porque ela é formada por toda uma série de decisões.

‘O encontro é o começo. Mas o começo do quê? Ele está no ponto de aceitação: aceitar ou recusar o que está acontecendo com você’

C.P.: Mas desde o início, o encontro não é, para você, uma experiência…

A.B.: A improbabilidade o distingue de uma experiência ordinária. Quando o encontro acontece com você, quando você tem a forte sensação de que está acontecendo com você, existe um fenômeno de atração ou repulsão – algumas vezes os dois estão misturados – relativamente aquilo que perturbou o ritmo da sua existência. A experiência, por sua vez, pode encaixar-se perfeitamente bem em seu trabalho ou atividades familiares, enquanto que o encontro é um começo. Mas o começo do quê? Ele está no ponto de aceitação: aceitar ou recusar o que está acontecendo com você. Para dar o exemplo de um encontro amoroso, o problema todo recai em saber se é devido declará-lo ou não. As pessoas falam de declaração de amor. O encontro tem de ser declarado, isto é, aceito.

C.P.: Essa sendo a condição para sua real existência?

A.B.: Há uma profunda razão histórica para isto. Para simplificar as coisas, nós poderíamos dizer que desde suas origens a filosofia tem sido dividida em duas principais orientações. Uma racionalista, baseada no desenvolvimento das ciências, que propõe que há uma explicação para tudo. E uma empiricista, que propõe que tudo está relacionado há alguma experiência. Então nós nos encontramos presos entre uma lógica de necessidade e uma lógica de experiências. Mas o encontro não é redutível nem à racionalidade e nem à experiência, mas representa um elemento de contingência, e a filosofia não tem amores pela contingência. Nós devemos, portanto, aceitar que algumas coisas ocorrem na existência que não são nem calculáveis ou experimentadas. Que algo acontece…

C.P.: Sim, o que é isso que acontece?

A.B.: A necessidade de escolher. Você é constrangido, você deve aceitar o que acontece ou você irá alienar, obscurecer e recusar isso. Kierkegaard, o filósofo dinamarquês do século dezenove e primeiro existencialista, viu essa ligação entre o acaso e a necessidade de escolher. O milagre do encontro é essa paradoxal conjunção entre o puro exterior – a pessoa que eu encontro – e pura interioridade – a consequência que eu devo tirar para por mim mesmo…

C.P.: Isso é mesmo um milagre? Não há um saber-fazer do encontro: isto é, algumas pessoas são melhores nisso do que outras?

A.B.: Este é o seu lado ‘racionalizável’, onde os lugares do encontro tendem a fazer uma espécie de saber-fazer popular. Você apenas se engaja no encontro com a pessoa certa, com a pessoa que irá reduzir a margem de insegurança ao mínimo. Mas esses encontros existem? O artista do xaveco que sabe como atrair atenção a si mesmo provavelmente toma apenas a mínima consequência do encontro, que o risco de se tornar apenas uma experiência, mesmo uma assimétrica. Uma pessoa que possui saber-fazer está no controle; enquanto que a pessoa que acredita no encontro, mas percebe então que isso é uma experiência, sofre.

‘Deve haver certa disposição para a abertura, a virtude de aceitar que algo está acontecendo que você não havia previsto’

C.P.: Mas se tal ‘saber-fazer’ é colocado de um lado, isto não significa que nós precisamos de qualidades especiais para ser feliz no encontro?

A.B.: Deve haver certa disposição para a abertura, uma fundamental relação de confiança. E além disso, bizarramente, uma faculdade passiva, uma espécie de virtude – para usar uma palavra fora de moda – a virtude de aceitar que algo está acontecendo que você não havia previsto.

C.P.: Hoje é o interesse no encontro amoroso que predomina. Foi sempre esse o caso?

A.B.: Tem sido dito muitas vezes que o mundo grego foi o mundo da amizade…é um pouco problemática para mim essa visão retrospectiva de acordo com a qual os gregos antigos possuíam o mundo sereno da amizade e o ocidente cristão o mundo apaixonado do amor. Isso é uma construção intelectual, elaborada por Denis de Rougement em seu trabalho do final da década de 1930, L’Amour et L’Occident’ (O Amor e o Ocidente). Na verdade, havia amor na Ilíada de Homero: Heitor e Andrómaca é um casal magnífico.

C.P.: Os diferentes tipos de encontro – seja ele amoroso, político ou artístico – obedecem às mesmas regras?

A.B.: Existem algumas diferenças importantes. Por exemplo, meu principal encontro política é provavelmente mais um encontro com situações coletivas do que com individuais. Similarmente, o encontro artístico é a influência que algum tipo de imaginário organizado exerce sobre você. Mas o elemento comum é sempre essa sensação de que ‘isso está acontecendo com você’. Um romance que muda você é algo com que você tem de lidar, mesmo se mais tarde seu gosto mude e você pergunte a si mesmo ‘por que eu gostei desse livro quando eu era mais novo?’, exatamente como o herói de Proust pergunta a si mesmo porque ele amou uma mulher que ‘não era o seu tipo’.

C.P.: Estamos nós numa época favorável ao encontro, ou não?

A.B.: Por um lado, o campo de possibilidades pelo encontro está se alargando, por casa de nossos meios de transporte e comunicação. Por outro lado, esse alargamento vem com o custo de uma ‘perda de intensidade’. Encontros são tão fáceis e numerosos que a intensidade da mudança que nós poderíamos aceitar como um resultado não é mais o mesmo como foi uma vez. Nós introduzimos um conjunto de precauções: eu ficarei com alguém parecido comigo, com uma pessoa que espero poder me dar bem enquanto me mantenho exatamente o mesmo. Essa é uma tendência do mundo contemporâneo, introduzir uma variedade falsa numa vasta mesmice.

‘Eu sonho com um mundo onde encontros são menos formatados pelos universos social, profissional, cultural e linguístico’

C.P.: Esses não são encontros?

A.B.: Não, esses são mero consumo. Já que o modelo escondido de tudo isso é o mercado. A você é oferecida uma gama de produtos que mudam o tempo todo, mas mantém-se o mesmo. O consumo é, em sua verdadeira essência, repetitivo. Você pode mudar seu ‘tipo’ de mulher, sem necessariamente precisar de um encontro.

C.P.: E o encontro que se mantém no estágio virtual?

A.B.: A distinção entre virtual e real nunca me pareceu ser de importância capital. Afinal de contas, nós podemos ter grandes encontros nas formas de ausência, abstinência ou virtualidade. Nós podemos ter um amor que permaneça mesmo numa grande distância. Heloísa e Abelardo ou Tristão e Isolda são mitos, mas eles indicam que as instâncias de fidelidade amorosa são extremamente variadas. Nós temos considerável lealdade pelo ausente assim como considerável desonestidade pelo presente.

C.P.: É verdade que nós cada vez mais ‘ficamos com nosso próprio tipo’?

A.B.: Existem divisões sociais bastante rígidas que não são de uma composição recente. No século dezenove, uma jovem filha da burguesia não encontrava o trabalhador na rua: ela nunca nem o viu. Mas transgressões são sempre possíveis. O mais bonito dos romances de Conrad revolve-se em torno disso, o amor de um aventureiro inglês por uma malaia, e sua substância novelística é mostrar a intensidade disso, mesmo em face de uma magra chance de sucesso. Eu sonho com um mundo onde encontros são menos formatados pelos universos social, profissional, cultural e linguístico. Se eu puder me permitir usar uma palavra que está fora de moda: menos codificado por barreiras de classe.

‘A atual regressão é espetacular. Sua tendência é de criar micro-espaços, na imagem da sociedade americana, conhecida como coleção de guetos’

C.P.: Eles não estão de fato sendo acentuados?

A.B.: Sim, eu vivi o período do final da década de 60 até metade da década de 70, nós encontramos um enorme número de pessoas que nós jamais poderíamos ter conhecido antes: e, aliás, nem o poderíamos depois. Falar com pessoas que não possuíam a mesma cultura que a gente não nos impediu de forma alguma de fazer projetos juntos, naquela época. A atual regressão é espetacular. Sua tendência não é de criar massa, solidariedade de classe, mas micro-espaços, um tipo de marchetaria, na imagem da sociedade americana, conhecida como coleção de guetos.

C.P.: Nós estamos ameaçados por isso na França?

A.B.: Já que as commodities são o principal motor da sociedade, cada pessoa é chamada a aparecer diante do mercado como um sujeito-consumidor. Correlato a isso, as pessoas recuam às identidades, já que estar afogado neste mundo abstrato como um indivíduo é um pesadelo, um vagar sem fim. Então nós nos agarramos a identidades familiares, provinciais, nacionais, linguísticas e religiosas. Identidades que estão disponíveis para nós porque elas referem-se de volta à aurora do tempo. Este é um mundo oposto ao encontro, um mundo de recuo defensivo.

C.P.: Um mundo da Direita, enquanto que o mundo do encontro seria o mundo da Esquerda?

A.B.: Eu temo que a audácia da esquerda não vai muito longe… Ela faz tantas concessões ao recuo identitário, à privatização de tudo. Para as pessoas do século dezenove, a primeira entre elas Marx, internacionalismo era uma noção chave, algo que eles oponham às guerras e ao egoísmo nacional.

‘O internacionalismo parece, para mim, um valor de importância capital se nós não quisermos ser devorados por identidades agressivas’

C.P.: Mas esse internacionalismo é construído contra um inimigo, a classe inimiga…

A.B.: Claro! Eu não sou um fanático quanto a ideia de classe que uma vez possuiu uma considerável rigidez sobre ela; mas o internacionalismo parece, para mim, um valor de importância capital se nós não quisermos ser devorados por identidades agressivas…

C.P.: Então o que é, em última análise, um inimigo?

A.B.: Alguém que pensa que o mundo é excelente como está agora, e que ele deve continuar pelo mesmo caminho.

C.P.: É o encontro com o inimigo interessante?

A.B.: Sempre é interessante tornar públicas as contradições – o mais racionalmente possível. Ainda mais se o seu adversário está preparado para debatê-las sem depender de invectivas. É como um teatro, que possui uma função didática…

C.P.: O encontro com Alain Fikielkraut, como você fez no seu livro L’Explication, foi um encontro com um inimigo?

A.B.: Não, porque ele não pensa que o mundo é excelente exatamente como está agora e que ele deve continuar assim pelo mesmo caminho. Pelo contrário, ele é apaixonadamente conectado ao ensino da era da Terceira República (1870-1940). Ele tem essa paixão, é honrável, eu não o culpo por isso: meus quatro avós foram professores! Então nosso cara-a-cara foi uma espécie de peça de teatro, cada um de nós interpretando seu papel como um adversário presumido. E eu fui atingido, preciso admitir, nas voltas e mais voltas do nosso diálogo, por dois pontos que atestam a verdade do nosso encontro. O primeiro foi uma forma de patriotismo que, em última análise, eu compartilho com ele: eu amo a França, sua história – a Revolução, a Comuna de Paris, a Resistência, Maio de 68 – em suma, a famosa França dos direitos do homem, como ela continua sendo vista no estrangeiro. E eu sofro com seu estado atual, defensiva e cansada, sua falta de inventividade política, do que eu posso ver claramente que Finkielkraut também sofre, embora na minha visão por razões equivocadas… O segundo ponto de entendimento mútuo foi o nosso reconhecimento comum de que nós existimos num mundo onde existem muitos fatores para fazer os intelectuais melancólicos. A diferença entre a gente é que enquanto Alain Finkielkraut nunca para de procurar esses fatores, eu de minha parte tento combatê-los.

C.P.: De que forma?

A.B.: Direcionando minha atenção para encontros amorosos, pequenas experiências políticas, pessoas cuja existência me deixam contente, e novas obras de arte. Não é verdade que nossa sociedade é estéril e vazia, mesmo que eu não esteja satisfeito com o rumo que as coisas tomaram. É uma questão de encontros. Eu sempre tive a impressão que Finkielkraut exageradamente limita o possível terreno de seus encontros.

‘Ao contrário do que Finkielkraut diz, você tem um encontro baseado no que você é, e não constituindo um vazio em si mesmo’

C.P.: Alain Finkielkraut diz, sobre seu respeito, que ‘para não excluir ninguém, você teria que constituir um vazio em si mesmo, arrancar fora qualquer substância própria, e não ser nada mais, em última análise, do que o puro gesto de abrir-se para outros’…

A.B.: Mas eu nunca disse que ninguém deve ser excluído: e nós temos inimigos! Ao contrário do que Finkielkraut diz, você tem um encontro baseado no que você é, e não constituindo um vazio em si mesmo. Ele ao menos me convenceu de uma coisa: a frente ideológico-política que divide a humanidade hoje não se encontra entre aqueles que tem uma visão melancólica do país (como ele) e aqueles que tentam ter uma visão mais criativa dele (como eu). Mas, de fato, entre aqueles que consideram o atual estado de coisas excelente, sentindo-se perfeitamente à vontade com ele e fazendo propaganda dele, e todos os outros…

C.P.: Não há também uma outra forma de ‘linha de frente’, ligada à preguiça intelectual de cada pessoa?

A.B.: Nós estamos falando de um inimigo ‘externo’, mas se você também quer remeter-se ao inimigo ‘interno’, então sim, é claro! Muitas pessoas barricam-se dentro de sua ignorância sobre uma série de questões, não querendo ter de saber – elas tem uma ‘paixão pela ignorância’, como um dos meus professores, Lacan, colocou.

C.P.: No Filme Socialismo, de Jean-Luc Godard, você dá uma palestra em frente de…ninguém!

A.B.: É uma alegoria…Jean-Luc Godard gastou bastante tempo contando-me que ele planejou me filmar daquele jeito. Ele queria essa sequência para expressar a ideia de que neste barco que simboliza a sociedade consumidora, eu era um dissidente, uma figura solitária…

C.P.: Pode um autor ou um filósofo transformar sua existência?

A.B.: É claro. A pessoa que mais alterou minha existência foi Sartre, a quem eu fui subsequentemente bastante desleal. No último ano das minhas aulas de ciências do ensino médio minha intenção era me tornar um inspetor de florestas e lagos – meu futuro era muito claro e planejado. E então eu li L’Imaginaire’ (A Imaginação), depois Esquisse d’une théorie des émotions (Esboço para uma teoria das emoções), depois Being and Nothingness (O Ser e o Nada). E eu me reorientei, das ciências para letras: era um encontro deslumbrante.

C.P.: Quais artistas foram encontros decisivos, para você?

A.B.: No campo da poesia, Mallarmé ensinou-me que o poder da arte sustenta a noção do evento: pensar e formalizar o que acontece como acontece, e não como é. Quanto a música, eu aprendi de Haydn que você pode criar efeitos extraordinários com muito pouco material, usando limitadas e quase banais ‘células’ de música. Isso me acostumou a procurar o extraordinário dentro do ordinário. No que tange às artes visuais, Tintoretto me mostrou como um pintor pode alcançar a destemida monumentalidade de algo vindo a ser, da forma como está acontecendo.

C.P.: Diferentes épocas privilegiam certos tipos de encontro. Por exemplo, nós dificilmente falamos de encontros místicos. O que você pensa destes?

A.B.: Santa Teresa de Ávila ou São João da Cruz tiveram a profunda convicção – substituindo o real – de uma fusão amorosa e um encontro absoluto. E eu acho que estes foram encontros autênticos, mesmo que eu pense que talvez Deus não exista. Então de novo, introduzir tal concepção dentro do amor mundano – querendo fundi-lo com algum tipo de arquétipo ideal – parece, para mim, perigoso e negativo. Isso me conduz a algo que eu não gosto muito de modo algum: o culto de uma suposta transcendência feminina, a qual nós encontramos no romantismo alemão e que foi propagada até os Surrealistas. A última frase do Fausto de Goethe, ‘O eterno feminino / nos atrai ao alto’ é, para mim, um sentimento bastante problemático. Ela transpõe a ordem mística no interior de uma ordem terrestre que é em parte uma rebelião contra isso.

‘Tudo está convergindo em direção a uma atomização da sociedade, composta de livres consumidores que acima de tudo procuram os objetos que os interessam no mercado mundial’

C.P.: O que você pensa de um estude recente feito pela Fondation de France relatando que quatro milhões de pessoas francesas sofrem de solidão?

A.B.: O paradigma do mundo contemporâneo é o consumidor. São alvos, como eles dizem…e objetos não o tiram da solidão.

C.P.: Mas o mercado não destruiu o encontro – ele não é tão poderoso assim!

A.B.: Graças a Deus! Você está falando com um otimista, eu nunca pensei que o mercado destruiu a sociabilidade. Tal visão catastrófica pertenceu muito mais ao meu colega Jean Baudrillad. Existem sim solidariedades, encontros, produções artísticas: eu não tenho, de modo algum, uma visão niilista. Mas eu vejo sim que tudo está empurrando em direção a uma atomização da sociedade, composta de livres consumidores que acima de tudo procuram os objetos que os interessam no mercado mundial.

C.P.: Então o encontro está sob ameaça?

A.B.: Com certeza. No cruzeiro do Filme Socialismo de Godard haviam três mil pessoas. E eu posso lhes dizer, elas eram muito solitárias.

---