Via Crisis and Critique, traduzido por Daniel Alves Teixeira.
“Estou muito satisfeito por estar aqui em Roma. Você deve saber que, para nós, os franceses, a cidade de Roma, bem como toda a Itália, são lugares onde se depara com personagens quase milagrosos.“Estas são as palavras iniciais de Louis Althusser antes da entrevista (1) começar, em um dos telhados de Roma com vista para a cúpula da igreja de San Pietro do Vaticano. Preferindo ser alguém que fica por trás da cena, Louis Althusser, um teórico marxista, não dá muitas entrevistas de televisão. Na verdade esta é uma rara entrevista de televisão que ele deu em abril de 1980, apenas algumas semanas antes de matar sua esposa Hélène. A entrevista foi transmitida pela rádio italiana RAI para o programa “Enciclopédia multimídia das ciências filosóficas” de Renato Parascandolo, um jornalista, ensaísta e conferencista italiano.
Jornalista: Como Althusser se tornou Althusser?
Althusser: Mas isso não é de nenhum interesse….
Jornalista: Você pode explicar sua jornada?
Althusser: Minha jornada é muito simples. Eu nasci na Argélia. Minha mãe era a filha de um pequeno camponês de Movo, no centro da França, que havia decidido ir para a Argélia para trabalhar como guarda florestal. Meu pai era filho de um alsaciano (2), que escolheu vir para a França em 1971, mas o governo da França deportou-os para a Argélia. E foi assim que a minha mãe e o meu pai se conheceram. Eu vivi na Argélia até 1980 (3). Eu então vivi em Marselha por seis anos, e mais tarde em Lyon por três anos. Entrei no exército por um ano, depois fui preso e enviado para a Alemanha por cinco anos. Voltei para a França onde terminei meus estudos em Filosofia em 1948. Fiquei na École Normale Supérieure como professor.
Jornalista: E sobre a sua jornada intelectual e cultural?
Althusser: Eu encontrei dois homens. O primeiro foi Jean Guitton, que era um filósofo católico, amigo do Papa São João XXIII e amigo íntimo do Papa Paulo VI. Ele me ajudou a completar minha dissertação. O outro era um professor de história, cujo nome era Joseph Hours. Ele foi um homem maravilhoso. Durante os anos 1936-1939, ele falou conosco sobre tudo o que havia acontecido: a guerra, as derrotas, o milagre da derrota de Petain. Ele explicou como Petain teve que chegar ao poder; ele explicou tudo o que havia passado … maravilhoso. Então pensando nessas linhas, considerando que ao mesmo tempo eu era católico, eu estabeleci um círculo católico no Liceu onde estudava; eu era profundamente católico, e tinha dois pontos de vista. De um lado, havia a igreja que pedia a consideração e o estudo dos problemas sociais com grande respeito e, por outro lado, havia este professor de história [Hours], um católico, mas um Gálatas-Jacobino; ele nos contaria sobre tudo em que ele estava trabalhando, um mundo incrível por sua especificidade. Foi assim que eu me formei.
Jornalista: Em que momento você se tornou comunista?
Althusser: Eu me tornei comunista porque eu era católico. Não mudei de religião, mas eu permaneci profundamente católico. Eu não vou à igreja mas isso não importa; você não pede para as pessoas irem à igreja. Eu permaneci um católico, isto é, um universalista internacionalista. Eu pensei que dentro do Partido Comunista havia meios mais adequados para realizar a fraternidade universal. E então, houve a influência da minha esposa que lutou na terrível resistência e que me ensinou muito, muito. Tudo veio até mim através das mulheres, e essa é a razão pela qual atribuo um papel muito importante, um papel predominante, ao movimento das mulheres. As mulheres não conhecem sua capacidade, as possibilidades, sua capacidade de fazer políticas.
Jornalista: Que papel a cultura católica tem hoje?
Althusser: Ah … tem um papel enorme. Na minha opinião, a revolução social de hoje ou uma profunda mudança social depende da aliança entre os católicos (não estou dizendo a igreja, embora a igreja também possa fazer parte disso), os católicos do mundo, todas as religiões do mundo, e os comunistas.
Jornalista: Relativamente à ciência e ao humanismo: você criticou o pensamento do jovem Marx dizendo que ele não poderia fazer a filosofia sem estabelecer a base da ciência. Agora você está nos passos d’ O Capital de Marx, estabelecendo uma filosofia marxista. Existe uma filosofia marxista?
Althusser: A filosofia marxista não existe e não pode existir. Eu mencionei isso há muito tempo, dois meses depois de escrever uma breve introdução para a edição italiana d’ O Capital. Após a publicação do livro, entendi que quase tudo estava errado. Finalmente, deve-se que falar sobre a posição marxista dentro da filosofia, mas não sobre a filosofia marxista. Agora, eu tenho certeza – e estou falando com a experiência de 15 anos – que uma filosofia marxista é impossível de existir, simplesmente impossível.
Jornalista: Pode o materialismo dialético também não existir?
Althusser: Eles são a mesma coisa, pior ainda …
Sobre o comunismo ….
Jornalista: A palavra “autodeterminação” refere-se à palavra “comunismo”?
Althusser: Bem, não para mim …
Jornalista: Qual é a diferença?
Althusser: Porque a palavra “autodeterminação” não tem até agora qualquer substância/conteúdo. Por outro lado, o comunismo existe. A autodeterminação não existe, mas o comunismo sim. Por exemplo, existe entre nós aqui neste telhado de Roma.
Jornalista: Em que sentido?
Althusser: O comunismo é um modo de produção onde não existem relações econômicas de exploração nem relações políticas de dominação. Também não há relações ideológicas de intimidação ou pressão, nem de escravização ideológica. E aqui entre nós essas relações não existem.
Jornalista: Entre nós aqui, neste exato momento?
Althusser: Sim, neste momento. Existem ilhas do comunismo em todo o mundo, por exemplo: a igreja, certos sindicatos, também em certas células/unidades do Partido Comunista. No meu Partido Comunista, temos uma célula/unidade que é comunista; isso significa que o comunismo foi realizado … veja como o futebol é jogado, o que acontece … não se trata de relações de mercado, não se trata de dominação política, não se trata de intimidação ideológica. Há pessoas de [diferentes] equipes que se opõem, eles respeitam as regras, ou seja, elas respeitam uns aos outros. O comunismo é o respeito pela humanidade.
Jornalista: Qual é a diferença entre respeito e amor?
Althusser: Existe uma grande diferença. Olhe para a igreja. Quando Cristo diz que você tem que amar o seu próximo, o amor se transforma em uma ordem; um pedido de acordo com o qual, ao incluir o outro, você tem que amar o próximo como a si mesmo. Mas eu não quero nenhuma ordem. Enquanto que respeitar o outro é algo que pertence a você. Se você diz que tem que amar os outros, o outro se envolve no seu amor, ele não pode escapar. E se ele não se preocupa com (por) seu amor, o que ele pode fazer. O que você faz se você insiste: “Eu tenho que te amar, eu tenho que te amar porque Cristo me pediu”? Você foge. Mas se você tem respeito pelo outro, então ele irá deixá-lo para fazer o que você quiser. Se ele quer que você o ame, então está bem. Mas se ele não quer, também está bem. Se você o ama, você tenta explicar ao outro que o ama, mas se você não o ama, faça o que quiser.
Jornalista: Lênin disse que entre anarquistas e marxistas havia nove décimos de identidade e apenas um décimo de diferença; que os comunistas queriam a extinção do estado e os anarquistas queriam sua abolição imediata. Você concorda?
Althusser: Sim, eu concordo. Eu sou um anarquista, um anarquista social. Não sou comunista, porque o anarquismo social está além do comunismo.
Jornalista: Por que isso foi dividido, essa unificação cultural entre anarquismo e comunismo?
Althusser: Esta é uma história bastante dramática. Você sabe que na relação de Marx e Bakunin houve a história dos traços prepotentes da personalidade de Marx. É uma história terrível, simplesmente terrível. Quero dizer que Marx tratou anarquistas de maneira impossível, injustamente. Isso resultou em um ressentimento das massas que você não pode absorver como tal de um dia a outro. São coisas que duram, como quando você foi maltratado pelo outro, você precisaria ser Cristo para falar com ele novamente; você não pode perdoar, nem pode perdoar pelos outros. Como você pode violar pessoas assim e não ter respeito por elas, como Marx fez com Bakunin? (4) Bakunin era um pouco louco, mas isso não significa nada. Temos muitas pessoas loucas em todos os lugares; eu também sou louco.
Sobre a revolução…
Jornalista: Vamos falar sobre a revolução no Ocidente. Quais são as condições históricas de hoje para que um processo revolucionário emerja no Ocidente hoje?
Althusser: Esta é uma questão muito difícil que vai além do nosso campo de pesquisa. Ela é muito difícil. Por exemplo, vamos pegar a situação na Itália que está bloqueada, assim como na França. No entanto, na minha opinião, ela está mais bloqueada aqui na Itália do que a França, embora isso seja mais uma hipótese. Lenin providenciou as condições gerais. É sempre verdade que aqueles que estão no topo não pode governar mais, e aqueles que estão na parte inferior não podem mais continuar a serem governados desta maneira. [Esta] é uma condição. Mas essa condição não existe ainda. As pessoas que estão no topo não podem mais governar, isso é verdade; mas as pessoas que estão no fundo – operários, camponeses, intelectuais, etc. – continuam capazes de suportar o regime existente; eles ainda o apoiam. É suficiente dizer que quando um regime é rejeitado por aqueles que estão no fundo, então a revolução vai estourar.
Jornalista: Então você diz que a irrupção da revolução socialista só acontecerá graças às crises do modo capitalista de reprodução?
Althusser: Modos capitalistas de reprodução estão sempre em crise. É a definição de Marx do capitalismo, isto é, o capitalismo está sempre em crise; em outras palavras, a crise normal é para o capitalismo.
Jornalista: Você diz que aparelhos ideológicos de Estado são estruturas muito importantes de dominação de uma classe …
Althusser: Sim, eu digo. Mas enfatizo “… do Estado”, e este é um problema, porque todo mundo se volta para o termo “aparelhos ideológicos”. Eu não sabia que Gramsci tinha usado o termo ‘aparelhos hegemônicos’; é a mesma coisa, apenas que ‘o Estado’ desaparece. Eu sou muito cuidadoso em manter ‘o Estado’, porque é a coisa mais importante: esses são aparelhos ideológicos do Estado. É claro, isso depende muito da definição que você dá para o Estado. Você tem que dar outra definição ao estado, ao invés da definição clássica dada por Marx, porque Marx não entendeu nada sobre o estado. Sim, ele entendeu que [o Estado] era um instrumento da classe dominante, isso estava certo, mas não entendeu nada no que diz respeito ao funcionamento do Estado, ou, vamos dizer, sobre o espaço do estado.
Jornalista: Por exemplo, Gramsci falou também sobre os jornais, observando que independentemente deles serem públicos ou privados, [os jornais] são, no entanto, aparatos hegemônicos.
Althusser: Sim, eu concordo completamente.
Jornalista: Agora, os aparelhos de reprodução não se limitam aos meios de comunicação de massa, como os partidos, sindicatos e famílias. Por exemplo, as fábricas também produzem aparelhos de reprodução (por exemplo, hierarquia, carreira, etc.)
Althusser: Oh, sim, sim, é claro. Eu não falei sobre isso, mas está correto.
Jornalista: Você é conhecido, sobretudo, pela criação de um novo conceito – ‘sobredeterminação’. Você pode explicar este conceito?
Althusser: Eu desenvolvi este conceito através de Freud. E eu usei-o em um campo teórico que não tem qualquer conexão com Freud. Atualmente, você não pode estabelecer qualquer relação entre o pensamento de Freud e Marx, exceto em relação à filosofia, a da analogia filosófica – materialismo, e assim por diante. Eu o utilizei para falar sobre várias coisas na realidade da sociedade, eventos históricos. [O conceito] não é sempre encontrado como “determinação”, mas também meta como “sobredeterminação” ou “subdeterminação”. Ele não é simples, mas em plural; neste plural, há um plural na ‘determinação’ que você mais ou menos pensa, ou que você acredita que pensa, que você acredita que você obteve de sua pesquisa.
Jornalista: Você pode dar um exemplo?
Althusser: Por exemplo, o caso de Stalin. Um caso muito “sobredeterminado”. A explicação que Khrushchev deu, resumidamente, foi de que Stalin estava louco. Ele se tornou louco. Esta é uma explicação ‘determinada’. Mas, está mais do que claro que ela é insuficiente; que essa explicação não é suficiente para entender a personalidade e o mundo do Stalin. Outras “determinações são necessárias – ‘sobredeterminação’ e ‘subdeterminação’ – porque quando você acredita que entendeu os pilares da ‘determinação’, você não sabe exatamente onde você está na realidade, diante da realidade, pode ser que você esteja sobre-realidade ou sub-realidade. Você deveria ir para cima, para além, ou para baixo.
Jornalista: ‘Sobre-realidade’ significa que você está à frente no que diz respeito à realidade?
Althusser: Significa que, no geral, você está atrasado na realidade. Pode acontecer que em certas situações – por exemplo, poetas, músicos, filósofos utópicos, estejam à frente da realidade. Por exemplo, aqui [no telhado] nós estamos certamente atrasados na realidade. Absolutamente. Porque nós não reconhecemos [a realidade], nós só tentamos reconhecê-la.
Jornalista: Estamos subdeterminados?
Althusser: Sim, subdeterminados.
Jornalista: Ernest Bloch disse que o destino do homem é ser sempre anacrônico, viver sempre antes de sua história, ou viver sua própria história pensando como pensavam há 20 anos, ou há um século.
Althusser: Sim, eles estão sempre atrasados. É verdade, mas ele não ajudou. Ele estava falando para os outros, não para ele.
Política
Jornalista: seu método de trabalho é estudar, não …
Althusser: Eu tendo a fazer isso; eu considero isso o mais importante para tudo. Eu acho que a palavra “ordem” é a palavra número um. Então, a mudança de pensamento, a mudança na forma de pensar; e então, depois, mudança na maneira como você age. Isso significa mudar a maneira de organizar, de mobilizar, de fazer os outros entenderem as coisas, de encorajar as pessoas a agir, de organizar ações nos sindicatos, na política e assim por diante.
Jornalista: Isso significa mudar também a maneira de fazer política. O que é política?
Althusser: O que é política? [Rindo]. Agir por liberdade e igualdade.
Jornalista: O que significa saber como fazer política, por exemplo?
Althusser: Significa estar consciente das relações reais entre homens que têm ideias sobre política e outras coisas.
Jornalista: Uma vez você usou uma metáfora que dizia “para saber como fazer política, você precisa saber como tocar o piano”. O que isso significa?
Althusser: Sim, essas foram as palavras de Mao. Eu expliquei isso em um artigo que será publicado … não é necessário repetir isso hoje.
Jornalista: Outra história que você contou é a do carvalho e burro …
Althusser: Bem, essa é uma história muito simples. Foi-me dito que Lenin contou essa história quando ele estava na Suíça. Ele tentou explicar às pessoas que eles precisavam mudar sua maneira de pensar. A história é assim. Ela se passa lugar na Rússia, em uma área rural semi-deserta. Por volta das 3 horas da manhã, um homem chamado Ivan é despertado por fortes batidas na porta, enquanto dormia em sua casa. Ele acorda, vai à porta para ver o que está acontecendo. Na porta, ele encontra um jovem chamado Gregori que está gritando: “Há uma coisa horrível, horrível … venha comigo.” O jovem Gregori leva Ivan a um campo, no centro do qual há uma árvore magnífica, um carvalho. É noite e não se pode ver muito bem. O jovem Gregori diz: “Você sabe o que fizeram comigo? Eles deram meu carvalho ao burro. “Mas o fato é que um burro estava amarrado em torno do carvalho. E Ivan responde: “Você é totalmente louco, Gregori. É suficiente mudar o seu pensamento. Não diga que amarraram o carvalho ao burro, mas em vez disso diga que eles amarraram o burro ao redor do seu carvalho.”
Jornalista: Não tenho mais perguntas a fazer, a menos que você tenha que dizer algo.
Althusser: Nós podemos ir à praia? É um belo dia.
O último minuto da entrevista, que não foi traduzido aqui, é um breve diálogo entre o jornalista e Althusser. Althusser está curioso sobre a cúpula da igreja que ele estava vendo do terraço, que é, na verdade, a cúpula da igreja de San Pietro do Vaticano. Quando o jornalista explica para ela que a cúpula é o lugar onde o Papa vive, Althusser diz que está pronto para visitar o Papa em qualquer momento – durante o dia, a noite, o inverno e o verão – encorajando o jornalista a se juntar a ele.
1 – Esta entrevista foi produzida para um programa de televisão. Muitas frases estão cortadas no meio e às vezes são confusas. Ao transcrever esta entrevista, tentamos permanecer o mais fiel possível à versão original. A entrevista original pode ser vista aqui: http://bit.ly/AlthusserInterviewRAI
2 – Nota do tradutor: uma pessoa da região da Alsácia.
3 – Althusser comete um erro quando fala sobre o ano em que se mudou para a França e quando terminou os estudos. Não sabemos se isso é devido às barreiras linguísticas. No entanto, o pai de Althusser mudou sua família para Marseille em 1930. Ele terminou o diploma de estudos superiores em 1947, sob a direção de Gaston Bachelard.
4 – Nota do tradutor: na entrevista, Althusser diz “Bukharin” em vez de Bakunin. Poderia ter sido um erro cometido por Althusser, pois ele estava falando sobre as tensões entre Marx e Bakunin, e não Marx e Bukharin. Além disso, Bukharin nasceu em 1888, enquanto Marx morreu em 1883, mostrando como qualquer tensão entre Marx e Bukharin não era possível.
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